Jelenleg 349 vendég és 2 tag online

2020. máj. 11. 13:25

Elmélkedés a magyar gyűjtői harckocsikról: Tier VII (folyt.köv.)

Írta:
Értékelés:
(27 szavazat)
39 hozzászólás

A következő elmélkedés szerzője Karika, akit - többek közt - a magyar tankok szakértőjeként is ismerhettek és aki rengeteg információval látta már el a Wargaming-et is hazánk harcjárműveivel kapcsolatban. Előző részek: Tier I-II, Tier III-IV-V, Tier X és az esélytelenek

Bekerülhetnek-e magyar harckocsik - és ha igen, melyek - a WOT gyűjtői harckocsijai közé? Ezen cikk apropóját egy nemrég közzétett fejlesztői kérdezz-felelek adta (magyar átiratát itt olvashattátok), amelyben a Wargaming fejlesztői azt is megemlítették, hogy van rá esély, hogy magyar harckocsik kerüljenek be a World of Tanks játszható járművei közé. Emiatt gondoltam érdemes lehet összeszedni, hogy miként is lett ez lehetséges nemrég, illetve, hogy milyen magyar páncélosokról is van szó.

~ Tier VII ~

44 M. Tas

Tier VII MT

1943 tavaszán a Turánok átfegyverzésével párhuzamosan megindultak a munkálatok az azokat leváltani hivatott új közepes/nehéz harckocsi létrehozására. A német Panther által inspirált 44 M. Tas fejlesztését azonban félbeszakította a csepeli Weiss Manfréd összeszerelő csarnokát ért 1944. július 27-i szövetséges bombatámadás, amely során a Tas épülő két mintapéldánya is megsemmisült. A ekkoriban már tarthatatlanná váló nyersanyag-, és gyártókapacitás hiány miatt a projektet nem sokkal később leállították. Bővebben itt olvashattok róla.

A második világháborús magyar harckocsifejlesztés csúcsát, a Tast a játékban körülbelül úgy kell elképzelni, mint a német Panther kompakt verzióját. Méretre valamivel kisebb, mint német példaképe, jó átütésű, feltehetően jó sebzésű ágyúja lesz valószínűleg, párosítva elfogatható mozgékonysággal és jó páncélzattal. Minden esély megvan rá, hogy szórakoztató járgány legyen belőle.

A korábban általam felvázolt magyar fejlesztési fa tervezetekben - amit később sokan átvettek - javasoltam, hogy a Tas legyen szétbontva tier VI és tier VII között úgy, hogy a tier VI-os “Tas prototípus” reprezentálná azokat a tulajdonságokat, ahogy a két mintapéldány Csepelen épült, mielőtt megsemmisültek volna (75 mm-es ágyú, dupla Turán motor, stb.), míg a tier VII-es “44 M. Tas” olyan lett volna, amilyennek a Tast a tervezői eredetileg megálmodták (80 mm-es löveg, új, erősebb motor, vastagabb páncélzat, stb.), csak a háborús helyzetben ezek kivitelezése már nem volt megoldható. Erre, ha a magyar harckocsik a WOT gyűjtői tankjai közé kerülnek be, már nincs feltétlenül szükség, mivel nem szükséges a folyamatos átmenet a tier V-ös Turán III és a potenciálisan tier VII-es Tas között. Ettől függetlenül elképzelhető, hogy kapunk egy tier VI-os Tas prototípust is, majd elválik, hogy hogy döntenek erről a WG szakemberei, ha valaha is eljutnak idáig.

  • Fegyverzet (történelmi, a prototípusok ezzel épültek): 75 mm 43 M. L/43 harckocsiágyú, átütés: 113 mm, függőleges cső kitéríthetőség: pontosan nem ismert, de legalább -10°
  • Fegyverzet (tervezett): 80mm 29/44 M. L/58 harckocsiágyú, átütés: kb. 171 mm
  • Függőleges cső kitéríthetőség: nincs adat
  • Páncélzat: 100 vagy 120 (forrástól függően)/50/50
  • Torony páncélzat: 100/100/100
  • Motor (történelmi): 2x Weiss Manfréd V-8H, összteljesítmény: 520 LE
  • Motor (tervezett): Tervezett 700 LE-s WM motor, ami végül nem valósult meg
  • Tömeg: 36,6 t
  • Teljesítmény/tömeg arány: 14 LE/t (19 LE/t)
  • Végsebesség: nem ismert (valószínűleg 45-55 km/h között)

Straussler AAC/12

Tier VII vagy VIII LT

A brit haderő a második világháború során sok különböző típusú páncélgépkocsit rendszeresített, például a hazai fejlesztésű Humber, Daimler, AEC, és Coventry Armoured Car-okat, illetve az amerikai T17E1 Staghound és M8 Greyhound páncélgépkocsikat. Ennek a rengeteg, különböző, és időközben esetleg el is avult típusnak a rendszerben tartása, ellátása a háború végével súlyos anyagi és logisztikai terhet jelentett a brit haderőnek, így 1947-ben a hadfelszerelésekért is felelős Ministry of Supply elhatározta, hogy ezt “rendbe szedi” egy új generációs páncélozott felderítő jármű hadrendbe állításával. Ennek a járműnek megkonstruálására kiírt tenderre számos vállalat nyújtott be pályázatokat 1948-1949 között, köztük a magyar származású Nicholas Straussler magáncége is.

Straussler az általa tervezett hatkerekű járműnek a 12-ton Amphibious Armoured Car (magyarul 12 tonnás úszóképes páncélgépkocsi), röviden AAC/12 nevet adta. A jármű különlegessége abban rejlett, hogy pár korábbi, Straussler által tervezett járműhöz hasonlóan a jobb és bal oldali kerekeket külön-külön motor hajtotta volna, és a középső tengely hidraulikusan felhúzható lett volna. Csónakra emlékeztető formájának, Duplex Drive meghajtási rendszerének és a felhúzható vízhatlan ponyvájának segítségével pedig úszóképes is lett volna. A kiírt pályázatot azonban végül Straussler korábbi üzleti partnerének, az Alvis-nak rivális pályázata nyerte meg, így az AAC/12 nem hagyta el a tervezőasztalt, méretarányos makett se készült belőle.

A Strausslerével konkurens, az Alvis és Crossley Motors vállalatok által fejlesztett harcjármű a több okból is elhúzódó munkálatok miatt végül csak 1958-ban állt szolgálatba a brit haderőben, FV601 Saladin néven .

A Straussler AAC/12 keresztmetszetei

A brit FV601 Saladin

A Straussler AAC/12 és a magyar fejlesztési fa kapcsolata nagyon gyenge lábakon áll, mivel ez a jármű a brit haderő számára épült volna. Az egyetlen kapocs mindössze annyi, hogy a tervezője Magyarországon született. Hogy ez elég-e ahhoz, hogy magyar, nem prémium könnyű, kerekes harcjárműként kerüljön be a WOT-ba, vagy sem, azt nem tudom megmondani. Hajlok rá, hogy nem. Az egyetlen ok, amiért mégis belevettem a javaslataim közé az, hogy az egyetlen potenciális tier X-es jelölt, a Straussler MBT is csak egy hajszállal megalapozottabb alapon kerülhetne be.

Mindenesetre, hasonlóan gyenge kapcsolattal rendelkező, de a játékba mégis bekerült harckocsira példaként ott van mondjuk az olasz tier IX-es Standard B, aminek nem sok keresnivalója van amúgy az olasz fejlesztési fában. Az igaz, hogy az olaszok kis mértékben részt vettek az 1957-ben kezdődő, de végül kudarcba fulladt közös német-francia-olasz kooperációban megvalósítani szándékozott “Standard-Panzer”, más néven “Europa-Panzer”, vagy “Europanzer” neveken emlegetett programban. A Standard-Panzer programba három német tervezőcsoport (Leopard A, B és C prototípusok) és egy francia vállalat (AMX) nyújtott be terveket. Az olaszok visszaléptek még az első pályamű benyújtása előtt, és később is csak technikai-műszaki és pénzügyi módon járultak hozzá a tervhez. Viszont szerintem legalábbis kérdéses, hogy ez a felajánlott olasz támogatás elég indok lenne arra, hogy a játékba olasz harckocsiként kerüljön be ez a teljes mértékben Németországban, a Rheinmetall vezetésű, “B” kódnevű tervezőgárda által fejlesztett Leopard 1 prototípus. A Leopard Prototyp B végül a német (!) teszteken megbízhatatlansága és magasabb ára miatt megbukott, és a Porsche vezetésű “A” gárda harckocsiját véglegesítették (a német tier IX-es Leopard Prototyp A hivatott ez utóbbit reprezentálni a játékban). Az “Europanzer” tervet végül már 1960-ban politikai okokból elvetették, amihez hozzájárult az is, hogy a franciák nem tudták tartani a kitűzött határidőket, illetve az olaszok hozzájárulását a programhoz a németek kevesellték. Végül az ennél a tervezeténél felvetett elképzeléseket az 1960-as évek közepére a franciák az AMX 30-asban, a németek pedig a Leopard 1-esben valósították meg. Utóbbit az olaszok később licencben gyártották.

Ezt a német járművet mosta össze a WG egy, az olasz OTO Melara cég által a sorozatgyártott (tehát nem a prototípus) Leopard 1-hez, illetve a Leopard későbbi, olasz “büdzsé” változatához, az OF-40-hez tervezett autoloaderrel, ami viszont legalább egy-két évtizeddel későbbi történet, és szintén vajmi kevés köze van a Leopard “B” prototípusához. Szóval nem az AAC/12 lenne az első tech tree-jéhez “lazán” kapcsolódó páncélos a játékban.

Leopard Prototyp B

Az olasz OTO Melara által fejlesztett kísérleti automata töltőberendezés. A valóságban nem épült meg, és nem a játékban lévő járműhöz vagy löveghez fejlesztették.

Ha esetleg mégis bekerül az AAC/12, attól függően, hogy milyen fegyverzetet és páncélzatot kap, tier VII-ben, de akár tier VIII-ban is működhet. Sajnos egyelőre csak a meghajtás és felfüggesztés részletei ismertek. Annak kiderítése, hogy már ennyire korán definiálva volt-e a kiírt brit tenderben az elvárt fegyverzet és páncélzat, vagy hogy Straussler mit tervezett ezzel kapcsolatban, az további kutatásokat kívánna.

  • Fegyverzet: nincs adat, feltehetően egy 75 mm-es löveg.
  • Páncélzat: nincs adat
  • Torony páncélzat: nincs adat
  • Motor: 2x Cadillac V8, összteljesítmény: 282 LE
  • Tömeg: 12 t
  • Teljesítmény/tömeg arány: 23,5 LE/t
  • Sebesség: 105 km/h előre, 73 km/h hátra (ez majd valószínűleg ugyanúgy nerfelve lesz, le lesz csökkentve, mint a többi kerekes harcjármű végsebessége a WOT-ban)
Utoljára frissítve: 2020. máj. 12. 08:01
A hozzászóláshoz be kell jelentkezned.
karakter van hátra.
Hozzászólások betöltése... A hozzászólás frissítve lett 00:00.
  • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
    Karika
    • VIP
    • Kiképző
    · 1 hónapja
    "every tank configuration in the game existed at least as a technical specification or an order of specific characteristics" infó innen: https://thearmoredpatrol.com/2020/05/16/wot-qa-16th-may-2020/
    Vagyis a réslövő ágyú a Tashoz, a Panther 75 mm-es lövege a Zrínyin és hasonló modulok, amiket javasoltatok nem mehetnek. Csak azok a modulok, amiket vagy használtak, vagy javasoltak, hogy legyenek. Légből kapott dolgok nem.
    • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
      Fücsök · 1 hónapja
      Akkor a tier V-ös Zrínyihez mehetne még fejleszthető lövegként a 75mm/L46 és a 80mm/L48-as löveg. Egyébként tudsz valamit a 88mm-esre felfúrt zsákmányolt orosz légvédelmi lövegek átütéséről? Nem találtam róla bővebb infót.
      • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
        Karika
        • VIP
        • Kiképző
        · 1 hónapja
        A 80 mm-es löveget se tervezték a Zrínyihez, az se játszik.
        Mint ahogy a zsákmány orosz ágyúkat se tervezték járművön használni, így az is irreleváns a WoT szemszögéből.
        • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
          Fücsök · 1 hónapja
          Nem azért kérdeztem, érdekelne hogyan aránylik az átütése a 80mm/L58 és a 41M Flak 88-as ütegek értékeihez. Elvileg ezekkel is kiválthatóak lettek volna a régi 80mm-es Bofors 29M ütegek mind légvédelmi, mind páncéltörő szerepkörben.
  • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
    Angelus1991ster · 1 hónapja
    Magyar királyi honvédség hazai gyártású harckocsijai és a wargaming? Láttuk eredményét a Pc verzióban. bennt vannak , de olyanok amilyenek. Már amikor bekerültek, akkor hazugság volt a történelmi hűség. Ez a mostani is gumicsont hír. Ha valamelyik low tierre bekerül az garantáltan ratyi lesz, mint az előzőek.
    A Tas harckocsi, ha az valaha bekerül az is középszerű lesz, mert nem ruszki csak tengelyhatalmi. Abban biztos vagyok.

    A magyar ággal kapcsolatos bárminemű petíció felesleges és eredmény nélküli. (próbálkozás legyen, de eredmény nélküli lesz az tuti) Amíg a bennt lévő 2 típusunk buff-olása nincs meg addig nincs remény.
  • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
    Tankvadasz77 · 1 hónapja
    Update!

    Az általam belőtt magyar 80 mm-es ágyúk páncélátütés értékeire találtam egy táblázatot, ami megerősít abban, hogy kb. jók a számításaim.
    80 mm 29/44M L/58 (csőtorkolati seb.: 872 m/s) átütés (100m) : 150 mm

    Ebből a táblázatból az is látszik, hogy a Tas a világ legjobb harckocsijai közé tartozott volna!!! Helye van a játékban!
  • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
    Tankvadasz77 · 1 hónapja
    Sziasztok!
    Sajnálom, hogy a Wotinfo Facebook oldalán nem olvashatók ezek a cikkek és a kialakult beszélgetések, mert egyszerűbb lenne ott megvitatni a tankokat, észrevételeket.

    A Tas Tier VII-es tank, ez teljesen egyértelmű. Azonban nem hibás elképzelés szerintem, hogy legyen egy tier VI-os prototípus, hiszen nem is került sorozatgyártásra a tank. Ez az eredeti tervek és modell alapján készülne el, fejleszthető moduljai:

    Löveg 1: (V) 75 mm 43M L/46 sebzés: 110/ 110/ 175 ; átütés: 115/ 165/ 38 mm
    (Löveg 2: (VI) 7,5 cm KwK 42 L/70 sebzés: 135/ 135/ 175 ; átütés: 150/ 194/ 38 mm)
    Löveg 3: (VI) 80 mm 29/38M L/48 (csőtorkolati seb.: 750 m/s)
    sebzés: 180/ 180/ 230; átütés: 110/ 140/ 40 mm
    Löveg 4: (VII) 80 mm 29/44M L/58 (csőtorkolati seb.: 872 m/s)
    sebzés: 180/ 180/ 230; átütés: 150/ 210/ 40 mm
    Torony: (VI) Tas Prototípus
    Motor: (VII) 2*WM V-8H4 (2*260 LE)
    Futómű: (VI) Tas Prototípus

    Az értékek belőtt, valós adatok + a játékban szereplő svéd 80, 90, 105 mm-es ágyúk adatai alapján lettek megadva.

    Azt olvastam valahol (majd előkeresem), hogy a Turán III és Zrínyi I 75 mm-es L/43-as (3225 mm) ágyúja mellett egy 75 mm-es L/46-os (3450 mm) ágyúra volt leadva rendelés és ezt akarták beépíteni a prototípusba, de a DIMÁVAG leterheltsége miatt várni kellett a csőre. Egyes források szerint elkészült a löveg, de a háború után beolvasztották.

    A 2. löveg a Párduc lövege, ez elhagyható, mivel a németek nem adták el a gyártási jogokat.

    A Tas tervezése 1943 nyarára-őszére esik. Ebben az időben a M.Kir.Honv. csak a 29/38M 80 mm-es Bofors löveggel rendelkezett, így véleményem szerint ezt a löveget tervezték a Tasba építeni. 1943-ban modernizálták az ágyút, ez lett a 29/44M 80 mm Bofors légvédelmi ágyú. Ez hosszabb is volt, ebből kifolyólag nagyobb volt a csőtorkolati sebessége a kilőtt gránátnak. Akár ezt az ágyút is tervezhették volna bele, ahogy Karika is írta, de erre nincsen (vagy legalábbis én nem találtam) írásos bizonyítékot. Másrészről, ahogy a németek, úgy mi magyarok is a már elavultabb technológiát próbáltuk hasznosítani ( ltsd. 41M Turán II. Böhler lövege, 40/43M Zrínyi II. lövege, a már korábban legyártott és raktárban tárolt 105 mm űrméretű 40M tarack ). A 29/38M légvédelmi ágyú már nem volt elég hatékony a magasban szálló szövetséges bombázókkal szemben, ezért kellett egy nagyobb hatótávolságú ágyút fejleszteni. Az amúgy is kevés légvédelmi ágyút biztos, hogy nem áldozták volna fel, azok a légvédelemhez kellettek. A már elavult 80 mm-es ágyúk azonban még kiválóak voltak páncélosok ellen.
    Mindenesetre én is szerepeltettem mint fejleszthető löveget, mégpedig a játszhatóság miatt, mivel a 29/38M a nagy sebzéssel (180HP) szemben alacsony páncélátütéssel ( 110 mm) rendelkezne ezen a szinten (64-171 mm között vannak), míg a 29/44M a maga 150 mm átütésével már nagyon jó lenne.
    A prémium lövedékek a 80 mm-es ágyúkhoz a már játékban lévő svéd fegyverek adatai (csőhossz, csőtorkolati sebesség, űrméret) alapján lettek meghatározva. A prémium lövedék HEAT lenne (hiszen történelmileg így hiteles, volt kifejlesztett HEAT lőszer az ágyúhoz, a 29/42.M PR gránát.

    Azt azonban látni kell, hogy ez a tank végre nem "papír tank" lett volna. Tier VI-ban a legpáncélozottabb tankok közé tartozna.
    A páncélvadász.hu oldalon Turcsányi Károly (szerk.) NEHÉZ HARCKOCSIK – Összehasonlító értékelések, műveleti alkalmazások és a magyar TAS tervezése, Puedlo Kiadó, 2008. (benne a Kovácsházy Ernő okl. gépészmérnök, dr. és Kovácsházy Miklós okl. gépészmérnök Tassal foglalkozó fejezete) alapján a Tas eredeti tervei és szerelési naplója szerint a páncélvastagságok:
    fenék-, fedél- és galérialemezek (fekvőhelyzetű) 20 mm
    oldallemezek (állóhelyzetű, ill. ~60° galériadöntéssel) 50 mm
    homloklemezek, alsó és felső (~30° döntéssel) 75 mm
    orrlemez (~75° döntéssel) 120 mm
    döntött galérialemezek 75(?) mm
    farlemezek, alsó (~50° döntéssel) 50 mm
    felső (~75° döntéssel) 100 mm

    A WG minden bizonnyal húzna a páncélvastagságon tier VI-ban , mert ezek inkább nehéz harckocsik páncélvastagság értékei.

    Összegzés:
    Tier VI-ban a tank erősen páncélozott lenne, a 80 mm-es 29/44M löveg sebzése a T-34/85 löveggel lenne egyenértékű (180HP) , alap lőszer pc. átütése a német VI-os közepes tankok + lengyel Pudel átütésével egyenlő. A prémium lövedék számított 210 mm-es átütése a 3. legjobb lenne a tier VI-os mezőnyben. Az ágyú valós tűzgyorsasága 26 lövés/perc volt, ez túl sok, így én 11,5 lövés/perc értéket javasolnék (2070 HP/perc). Ez az érték jól illeszkedne a játékban lévő ágyúk sorába.

    Az egyik ha nem a legjobb tier VI-os tankot kapná meg a WoT közösség.
    • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
      Karika
      • VIP
      • Kiképző
      · 1 hónapja
      Én úgy tudom, hogy a 75 mm-es 43 M. harckocsi ágyú (Turán III és Tas) és a 43 M. rohamágyú (Zrínyi I) is 3205 mm csőhosszal (csőfarral, csőszájfék nélkül) készült, ami elosztva 42,73 = vagyis L/43. A forrás ismét "A 7,5 cm 40 M. páncéltörő, 7,5 cm 43 M. harckocsi-, 7,5 cm 43 M. roham-ágyú lőtáblázata" Bp. 1944 Június.
      L/46-os csőhosszról még nem hallottam, ha megtalálod, hogy honnan van ez az infó, engem is érdekel.

      L/55-ös csőhosszú magyar 75 mm-es lövegről olvastam már a Bíró-Sárhidai féle A Magyar Királyi Honvédség hazai gyártású páncélos harcjárművei könyvben, de az az egész könyv hemzseg a hibáktól. Ez az érték is azért született, mert a szerzők hozzászámolták a csőhosszhoz a csőszájféket, meg a teljes závárzatot, amitől fals értéket kaptak.

      A Tas 80 mm-es lövegéről valóban nincs írásos információ. A szakirodalom (Haditechnika 2006/6, Sárhidai: Kiegészítés a Tas nehézharckocsi leírásához, 84-85. oldal) arra alapozza a véleményét, hogy a Tast mégis valószínűleg 80 mm-es löveggel akarták eredetileg megépíteni, hogy a korabeli gyári makettről fennmaradt fényképeken lévő löveg biztos, hogy nem egy 75 mm-es löveg. Se a csőhossz, se a csőszájfék nem stimmel arányaiban vagy formájában. Ergo valami más kellett, hogy legyen, és a 80mm-es löveg stimmelni látszik. Nekem sincs jobb ötletem, így elfogadom ezt.
      • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
        RockyRuciano · 1 hónapja
        A 7,5 cm Pak 40 vontatott páncéltörő ágyú rendszeresítésre került a Magyar Királyi Honvédségben. Ennek csőhossza L/46 volt. Ezt a németek felpakolták, 2 elsőgenerációs páncélvadászra, az Marder II Sd.Kfz. 131 variánsra és a Marder III Sd.Kfz. 138 variánsra (mindkét páncélvadásznak volt más variánsa is Pak 36(r) ágyúval szerelve). Ez a löveg az azonos űrméret ellenére nem azonos a Panzer IV-re ill. a StuG III-ra szerelt KwK 40 ill. StuK 40 lövegekkel. Azok bár a Pak 40-ből lettek fejlesztve, de egyrészt L/43 majd L/48 csőhosszal bírtak, másrészt úgy olvastam, hogy eltérő lőportöltetű lőszerrel működtek.
        A Pak 40 Honvédségben történő rendszeresítése mellett kereskedelmi (egyben katona-politikai) tárgyalások folytak arról, hogy Diósgyőrött bérgyártásban gyártanák a Pak 40-t, a gyártott mennyiségen 1 vs. 2 arányban osztozott volna a magyar és a német hadsereg. (a bérgyártás kereskedelmi jellemzői nem világosak nekem, szerintem feltételezik a licensz átadását, de erről ellenvéleményt is láttam - az biztos, hogy a németeknek az acélba hozzáadott ötvözőanyagokat vagy azok egy részét biztosítaniuk kellett volna).
        • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
          Tankvadasz77 · 1 hónapja
          A németek adtak át használatra PaK 40-es pc. törő ágyúkat de az L/46 kaliberűt nem gyártottuk.
          "A 75 mm-es hosszú csövű páncéltörő löveg gyártási jogát jelentős,
          kétmillió márkás licencdíj ellenében adta át a Rheinmetall-Borsig a magyar félnek, még 1942 decemberében. A 43 űrméret-hosszúságú löveg 6,8 kg-os lövedéke 792 m/s sebességre gyorsult és 500 m-en 132 mm páncélt ütött át."(Ravasz István / Turcsányi Károly)
          Ebből építettek be egyet-egyet a Turán III-ba és a Zrínyi I-be.
      • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
        Tankvadasz77 · 1 hónapja
        Tudom, hogy valahol olvastam, talán a DIMÁVAG-ról szóló valamelyik tanulmányban. Sajnos nem találtam meg pontosan, hol olvastam, de abban biztos vagyok, hogy valahol volt róla szó. A végeredményt tekintve lényegtelen, ugyanis beugrott, honnan van az L/46-os ágyú.

        Amikor a magyar küldöttség Németországban járt 1943-ban, és szerették volna megvásárolni a Panther vagy a Pz. IV H gyártási jogait, szó volt róla, hogy páncéltörő ágyúk gyártási jogát is megvesszük. A Párduc 75 mm L/70-es ágyúja helyett a németek csak a 75 mm PaK 40 L/43 gyártási jogait adták el. A németek gyártották még L/48 változatban is, harckocsiba szerelve. Az L/43 löveghez tartozó lövedékeknek 1/3-dal kisebb volt a hüvelye, mint a PaK-nak, így több darab fért el a tankban. A csőtorkolati sebesség a KwK 40 L/43-nak 750 m/s volt.

        A DIMÁVAG azonnal nekilátott az ágyúk gyártásának de anyaghiány miatt csak 2 db csövet tudtak legyártani. Az egyiket a Turán III-ba a másikat a Zrínyi I-be szerelték be.

        Folyamatban volt azonban egy másik átfegyverzési projekt is, az elavult Toldi I. hasznosítása céljából.
        1942-43-as harcok idején a németek átadtak 7 db Marder II. páncélvadászt használatra a magyaroknak. A HTI a Toldi I-es harckocsikat át kívánta fegyverezni a 75 mm-es ágyúval. Az egyik Marderből kiszerelték a löveget és beépítették a prototípusba. A Marder II lövege a 75 mm PaK 40/2 volt, L/46 csőhosszúsággal. Ezt gyártotta volna a DIMÁVAG, amennyiben tovább futott volna a program. Egyszerűen lemásolták.
        A Toldi pv. programot törölték mire elkészült a cső, így nem szerelték be, de a készülő Tas-ba kényszer megoldásként, ideiglenesen jó lett volna a 80 mm-es ágyú helyett.

        A játékban azonban van egy kis csavar. A Marder II PaK 40 L/46 (790 m/s)
        ágyújának 108 / 154 /38 mm átütést adtak, míg a rövidebb csövű 43M L/43-as Turán III-nak (770 m/s) 113 / 160 / 38 mm-t. Ugyan ez az L/43-as ágyú van a Pz. IVH-nak is mint kezdő fegyver, ott 103 / 139 / 38 mm adtak a fejlesztők. Szóval nem mondhatjuk, hogy nem szeretnek minket.
        A Tas 75 mm-es L/46-os ágyúja tehát a Toldi páncélvadásznak szánt ágyú lett volna. A javasolt fegyver pc. átütés értékeit én a magyar ágyúhoz viszonyítva adtam a lövegnek. (Hosszabb cső, nagyobb kezdősebesség)
    • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
      Tankvadasz77 · 1 hónapja
      44M Tas TIER VII-ben

      Folytatva a tankelemzést, tier VII-ben az alábbi javaslattal élnék:
      Mivel a Tas-ból csak a prototípus épült meg és az mehetne tier VI-ba, így a tier VII-es lehetne a Korbuly-féle toronnyal.
      Ennek alapja, hogy a Turán III-hoz is terveztek egy kisebb és egy -végül elfogadott- tornyot. A Korbuly-féle Tas visszaemlékezések alapján készült, az előkerült fényképek után nyilvánvaló lett, hogy nem egészen úgy nézett volna ki. Vagy mégis?
      Most jön a "képzelet faktor".
      Mire alapozom azt, hogy lehetett másik elképzelés is a torony formájára nézve? Képi bizonyítékkal nem tudok előállni, (ahogy a Szebeny páncélvadászt is az elérhető dokumentumok alapján raktam össze) de a leírások alapján akár még elképzelhető is, hogy volt egy nagyobb torony terv. Éppen Karika írta korábban itt a Wotinfon, hogy "két további nyílást adtak még hozzá a torony oldalaihoz valamikor a gyári makett elkészülése után."
      Nocsak, nocsak....Korbuly makettjén van búvónyílás a tornyon...az miért elképzelhetetlen, hogy a méretét is változtatták menet közben?
      A visszaemlékezésekből megalkotott Tas azért sok hasonlóságot mutat a fényképeken előkerülttel, kivéve a tornyot.

      Milyen lehetne a Tas tier VII-ben?

      Modulok:
      Löveg 1 VI) 80 mm 29/38M L/48 (csőtorkolati seb.: 750 m/s)
      sebzés:180/180/230; átütés: 110 / 140 / 40 mm
      Löveg 2 VII) 80 mm 29/44M L/58 (csőtorkolati seb.: 872 m/s)
      sebzés:180/180/230; átütés:150 / 210 / 40 mm
      Löveg 3 VII)80 mm 29/38M L/70 (csőtorkolati seb.: 950 m/s)
      sebzés:180/180/230; átütés: 190-200 / 230-240 / 40 mm
      Torony VI) 44M Tas -----> (VII) "Korbuly" Tas
      Rádió VI) R/4-T (620 m) ----> (X) R/4a (750 m)
      Motor VII) 2*WM V-8H4 (2*260 LE) ----> (VIII) WM V-12 (700 LE)
      Futómű VI) 44M Tas Prototípus ----> (VII) 44M Tas

      Az értékek a 29/38M ágyú belőtt, valós adatai + a játékban szereplő svéd 80, 90, 105 mm-es ágyúk adatai alapján lettek számítva.

      A sebzés (180 HP) viszonylag jónak mondható a 110 HP - 390 HP -s mezőnyben. Az alap lövedékek pc. átütései: ( a már játékban lévő tankok értékei 64-200 mm között szóródnak )

      L/48-as 110 mm = futottak még kategória
      L/58-as 150 mm = ez egy jó értéknek számít, de majd minden tanknak van egy jobb lövege
      L/70 réslövő 200 mm = top 1. érték tier VII-ben

      A 80 mm-es L/70 űrméretű réslövő ágyú csövét a 15 cm-es 31M tarackhoz rendszeresítették volna úgy, hogy a kezelők cserélgethették volna a csövet.
      A kísérletekhez egy 29M Bofors ágyú csövet helyeztek egy 15 cm-es 14M tarack lövegbölcsőjébe. A zárszerkezet módosítása után az ágyú készen volt a belövésre ami meg is történt, állítólag 80 cm betont tudott átlőni, a csőtorkolati sebessége az eredeti 750 m/s-ről 950 m/s-re nőtt.

      Összegzés:
      Páncélzat: tier VII-ben is megállná a helyét a tank, a testpáncél frontból az egyik legvastagabb lenne (45-150 között szóródnak az értékek), oldalról közepesen vastag, hátulról a legvastagabb
      Toronypáncél: frontból a 100 mm közepesen vastag (70-170 közöttiek vannak) , oldalról 2. legvastagabb, hátulról a legvastagabb lenne.
      Fegyverzet tekintetében a 80 mm-es L/58-as sem lenne rossz fegyver, de ha ez lenne a top fegyver, akkor a többi közepes tankhoz képest ismét a miénk lenne a leggyengébb alap lőszerrel. Prémiummal azonban teljesen elfogadható lenne. A 80 mm L/70-es ágyúval egy igazi vadállat lenne, de elképzelhető, hogy ezt nem kapná meg.
      Tier VIII-ban azonban kevés lenne, a többi harckocsi alap lőszere is jobb értékeket tud, a prémium lövedékről már ne is beszéljünk (101-330 mm között szóródik, ahol a 101 mm egy alap ágyú értéke).

      Számomra elfogadhatóbb lenne egy magyar tervezésű harckocsira "képzelt" torony és valóban létezett, bár harckocsiba be nem szerelt (de elvileg beszerelhető) ágyú játékba kerülése, mint sem az angol hadsereg számára tervezett kerekes jármű.

      A képek a magyar fa tervezethez készültek. A képekre kattintva további információkat olvashatsz.
      • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
        Antonius1978 · 1 hónapja
        A reslovo loveg az L/70 volt? En valamiert nem igy emlekszem, a forumot ahol kiveseztuk anno kozosen a magyar tankokat, azt toroltek...
        • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
          Fücsök · 1 hónapja
          Itt a fórumokon is többször írtak róla, L70-es volt és 950m/s sebességgel lőtte ki az AP lövedéket.
          • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
            Antonius1978 · 1 hónapja
            Igen, en vagyok a tokfilko, hisz par honapja meg en is emlegettem, a masik, magyar tankos forumban
      • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
        Karika
        • VIP
        • Kiképző
        · 1 hónapja
        Egy másik torony biztos, hogy fog kelleni a Tas-hoz, mivel, ahogy írtad, ellentmondás van a korabeli makettről készült fotók, és a fennmaradt leírások között. Hiányoznak a búvónyílások. Nem látom akadályát, hogy a "fejlesztett" torony a Korbuly félén alapuljon. Mondjuk, ha jól emlékszem, a képen látható fajta ködvetők nem voltak rendszeresítve, de ez részletkérdés.
        • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
          Tankvadasz77 · 1 hónapja
          A ködvetőkön nem vesznénk össze, az biztos.
          A játék szempontjából is elfogadhatóbb lenne egy nagyobb torony, a hosszabb, L/70-es löveg miatt...
  • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
    Hunor_77 · 1 hónapja
    Lehet hogy hülye kerdés de akkor ez a Karika ur elküldte ezeket az adatokat a wg nek vagy ez hogy müködik? Szolunk a fejlesztöknek hogy van ötletünk vagy mi?
    • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
      Karika
      • VIP
      • Kiképző
      · 1 hónapja
      Hát akkor story time:
      Anno, olyan 2014 környékén, amikor a World of Tanks még új volt, és a fejlesztőket még úgy, ahogy érdekelte a történelmi hűség, néhány lelkes rajongó összeverődött fórumokon, majd Skype-on, hogy a játékban lévő tankok történelmi hátteréről meg a harckocsikról úgy általában beszélgessenek. Volt ott minden, több japán, pár kanadai, amerikaik, németek, britek, csehek, lengyelek, oroszok, argentinok, meg én, az árva magyar. Hamarosan olyan dolgok is előbukkanjanak a tagot tarsolyából, amiről máshol nem lehetett még olvasni azelőtt, vagy azért, mert nem volt lefordítva még angolra, vagy mert saját kutatását osztotta meg az illető. Nem kellett sok idő, hogy ilyen-olyan kapcsolati hálókon keresztül a WG egy munkatársa is tudomást szerezzen erről a "klubról". Szerénytelenül mondhatom, hogy e nélkül a csoport nélkül nem lennének ma a játékban japán nehéz tankok, cseh tankok egyáltalán, német könnyű tankok, vagy pl a Super Conqueror. Én a német fába bekerült magyar prémiumokkal járultam hozzá ehhez.

      Azóta eltelt jó pár év. A csapat tagjai jobbára továbbléptek, köztük valamennyire én is, mára már kiestem onnan (nincs már időm napi több száz hozzászólást olvasni). Egy részük könyvet írt, vagy épp most ír az általa kutatott témáról, vagy felhagyott ezzel a hobbival. A kapcsolattartó WG-s kutatókat vagy kirúgták, vagy maguktól mondtak fel (pl Yuri Pasholok, akire régen sokat hivatkoztak a Q&A-kban), mivel más szelek fújnak már a WG háza táján. Ma már elsősorban profitot kell termelni, amihez több száz már bent lévő harckocsi mellett már csak úgy lehet egy így-úgy egyensúlyban lévő játékot fenntartani, ha lazítanak a történelmi adatok megkötésein (páncélvastagság, löveg típusa, átütése, hogy létezett-e maga a harckocsi vagy sem, és így tovább). Ehhez PR emberek kellenek, meg marketingesek, nem történészek. Meg olyan idióták, mint Murazor, akinek olyan szuper dolgokat köszönhetünk, mint a szemből gyenge ponttal valamiért nem rendelkező és gold nélkül kvázi használhatatlan Chrysler K.

      Erről, amit ebben a cikksorozatban írtam, nagy vonalakban tud a WG, mivel anno összefoglaltam már nekik, hogy mit lehet, és mit nem, az alapján, ami a szakirodalomban van. Illetve nagy részükről írtam már angolul évekkel ezelőtt az FTR For the Record, a Rita Status Report és a The Armored Patrol blogokon, amiket azért néha olvasnak. Egy két dolgot kellene csak kiegészíteni, pár adatot pontosítani. Meg mondjuk az AAC/12 pont ennek a cikknek az írása közben jutott eszembe, hogy beférne ha akarják, erről szerintem még nem tudnak.
      Ha megkeresnek, és ajánlanak valamit cserébe, segítek nekik megint. "Ingyen" többé nem dolgozom, mert anno is csak in-game cuccokat kaptam az általam szállított infókért és feedback-ért, ami meg ugye az EULA szerint nem is az én tulajdonom...
      • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
        Bandi762 · 1 hónapja
        Szia Karika! Sokat nem szoktam hozzászólni a fórumokhoz, inkább csak olvasni szoktam, de én most szeretném megköszönni a magam, és sok hasonlóan vélekedő társam nevében a munkásságod, az ebbe fektetett energiád, és idődet. Nekünk az a 2 játékban lévő tank is sokat jelent, mert magunkénak érezzük, mert magyar, mert a Miénk! Köszönjük!..... és kitartást, egészséget kívánok az életben, és a további munkáidhoz.
      • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
        Hunor_77 · 1 hónapja
        Köszönöm szépen! A részletes választ
  • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
    bazsi41 · 1 hónapja
    Ha megvalósul a magyar ág, az lesz WG legértelmesebb húzása az utóbbi években.
  • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
    Totti5 · 1 hónapja
    Nagyon jó cikk ismét, le a kalappal! A Tas esetében szóba jöhetne hogy a "Korbuly-féle" Tas bekerüljön valamilyen formában? Leginkább a tier 6-os lyuk betömésére. A Tassal kapcsolatos korábbi cikkedben említetted hogy ez a verzió megcáfolásra került a levéltári adatok felfedezésével, de én "magyarabbnak", történelmileg hűbbnek érzem az ACC/12-nél. A létezése megidealizálható lenne azzal hogy egy munkaközi verzió.
    • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
      Fücsök · 1 hónapja
      A Korbuly-féle Tas inkább Tier VIII-as változat lehetne, mivel abba a toronyba befért volna még a 88mm/L71-es löveg is.
      • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
        Tankvadasz77 · 1 hónapja
        Tier VIII-ban a Tas kicsit bajos, ugyanis a 80 mm 29/44M L/58 ágyú már nagyon kevés, sőt még a 80 mm L/70 réslövő is. Kellene egy nagyobb ágyú, de ilyen nincs. Vagyis van a 31M 105 mm L/50 Bofors (5250 mm) , de alacsony a csőtorkolati sebessége (825 m/s) így a páncélátütése sem elég nagy.......de ezt majd tier VIII-nál kifejtem részletesebben.
        • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
          Fücsök · 1 hónapja
          Véleményem szerint kaphatna még 88mm-es löveget, azzal el lenne tier VIII-ban. A 105mm-es ágyú kis csalással működhet, mivel az 53TP is megkapta a rövidebb csövű változatot 785m/s kezdő sebességgel, ha mi ágyúnk kapna kb. 200mm-es alap átütést már jó lenne. A 75mm/L70 löveget kihagynám a fából, mivel nincs rá szükség, és ahogy írtad is nem kaptuk meg a licenszet.
          • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
            Karika
            • VIP
            • Kiképző
            · 1 hónapja
            A Panther-t sem sikerült 88-assal felszerelni a németeknek, mert nem fért el. A Tas meg kisebb volt a Panther, vagyis abban se férne el elméletben sem. Meg amúgy a játékban a Panther 88 a legpocsékabb harckocsi tier 8-ban, én nem erőltetném fel oda a Tas-t.

            A Panther 88 a játékban (kamu) https://tanks-encyclopedia.com/ww2-germany-panther-ii-mit-88cm-kwk-43-l71/

            ehhez képest a Panther 88 a valóságban https://tanks-encyclopedia.com/panther-8-8cm/
            • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
              Tankvadasz77 · 1 hónapja
              Éppen a Panther kamu 88-as ágyúja miatt lehetne a Tasnak is olyan fegyvert adni, amit tervek szintjén sem akartak harckocsiba építeni, viszont a tüzérség használta.
              31M 10,5 cm gépvontatású közepes ágyú.

              A Tas páncélzata tier VI-VII-ben nagyon jó lenne, de a tier VIII-as harckocsikkal összemérve, még ott is megállná a helyét. Az összehasonlítást 8 mm köténypáncéllal felvértezett Tassal végeztem.

              A 10,5 cm-es 31M Bofors ágyú értékei a svéd 10,5 cm-es ágyúk sebzés értékei alapján lettek megadva.
              Az átütés kvázi hasra ütés szerű (űrméret, csőhossz, csőtorkolati kezdősebesség alapján) mert nem találtam belőtt, dokumentált értékeket. Valószínűleg nem is volt, mivel ez az ágyú nem páncélosok ellen lett fejlesztve, hagyományos tüzérségi ágyú volt.

              Páncélzat:
              Front 120 mm (75 fokban döntve, eff. pc, vastagság kb. 125 mm) az egyik legvastagabb,
              alsó-felső ferde homloklemez (30 fokban döntött, eff. pc. vastagság kb. 220 mm) ha csak a nyers számokat nézzük, középmezőnybe sorolná a tankot, de sok páncélosnak nem ennyire döntött a páncélja, tehát sokkal keményebb lenne, mint a vetélytársai.
              Oldalról: 50 mm + 8 mm perforált köténypáncél, közepesen jó érték, de a kötény többlet védelmet jelentene a HE; HEAT lövedékekkel szemben.
              Test hátul: 100 mm, még mindig TOP 1 érték! (10-50 mm között szóródik )
              Torony frontpáncél: 100 mm (+lövegpajzs?) már nem annyira izmos, de még így is vastagabb mint az olasz Progetto 46 vagy a papír francia közepesek.
              Torony oldalsó páncél: 100 + 8 mm kötény = a szovjet és kínai tankok után következik a sorban! (20-180 mm közötti értékekkel szerepelnek)
              Torony hátsó páncél: 100 + 8 mm kötény = TOP 1 érték! Az effektív pc. vastagság a páncél dőlése miatt ennél magasabb, kb 115 mm.

              Páncélzat tekintetében azt hiszem a Tas köténypáncéllal jó lenne tier VIII-ban.
              Sebesség: kb. 52 km/h a 700 LE motorral. A vizsgált 35 páncélos közül a 12. leggyorsabb lenne.

              Fegyverzet:
              (VII) 29/38M L/70 Bofors ( 950 m/s) kezdő lövegnek elmenne.
              Sebzés (svéd ágyúkból számolva) : 180 / 180 / 230 HP
              Átütés (svéd ágyúkból számolva, csőtorkolati sebesség, csőhossz,űrméret ) :
              190-200 / 230-240 / 40 mm

              Fegyver 2:
              (VIII) 31M 10,5 cm L/50 Bofors (825 m/s)
              Sebzés (svéd ágyúkból számolva) : 320 / 320 / 420 HP
              Átütés (svéd ágyúkból számolva, csőtorkolati sebesség, csőhossz,űrméret ) :
              cca. 200 /cca. 235 / 53 mm (AP / HEAT / HE)
              Látható,hogy a 10,5 cm-es ágyú csak a sebzés értékben térne el jelentősen a 80 mm L/70-es ágyútól, mivel a lövedék sebessége lényegesen alacsonyabb mint a 80 mm-es ágyúnak.
              Mire lenne ez elég?
              Az alap lövedék a középmezőnyben teljesítene ( 126-232 mm között szóródik)
              A "prémium" gránát 235 mm páncél körüli átütése fanyalgásra adhat(na) okot, de némileg árnyalja a képet, hogy ez a tank is HEAT lövedéket kapna prémium lőszernek, mint a többi magyar tank, hiszen a valóságban is azt gyártották. Így a távolság növekedése nem befolyásolná ezt az értéket.
              Pl. Az UDES 14 5 10,5 cm-es löveggel 100 méteren 253 mm-t, 300 méteren 240 mm, 500 méteren 227 mm páncélt képes átütni.
              A Chimera 100 méteren 252 mm, 300 méteren 240 mm, 500 méteren 228 mm páncélt üt át.
              A Panther II 100 méteren 261 mm, 300 méteren 248 mm, 500 méteren 235 mm páncél átütésére képes.....

              Tűzgyorsaságnak 6,5 lövés/perc értéket kaphatna, így a dpm= 2096 lenne, ami nagyon jó érték. Persze ez a WG-n múlik hogyan ballanszolja a tankokat.

              Összegzés:
              Egy viszonylag jól páncélozott, mozgékony, nagy alfával és közepes átütéssel rendelkező, MAGYAR fejlesztésű, MAGYAR Királyi Honvédségben rendszeresített fegyverekkel rendelkező tankot javaslok tier VIII-ba, amelyik részben történelmileg hiteles.


              Kép: Tas köténypáncéllal. Annyival nézne ki másként, hogy a Korbuly torony lenne rajta, és perforált (lyuggatott) köténypáncél lenne rajta. na meg nagyobb ágyú.
  • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
    Omnipadmebumm · 1 hónapja
    Egy élmény az alapos írásaidat olvasni, nagyon szépen köszönöm.

    Egy bokorugró.

KERES
© 2020 WOTINFO. Minden jog fenntartva.