További szájtépés helyett itt egy link
Ebben sok minden benne van, én sem a kisujjamból szoptam

http://portal.zmne.hu/download/konyvtar/digitgy/nek/2007_3/04_turcsanyi_hegedus.pdf

[quote name="LittleButcher"]Sziasztok,
Mindenkinek tudom ajánlani a következő könyvet:
Otto Carius: Tigrisek a sárban
Ennél hitelesebb leírást, hogy mire volt képes a Tigris a harcmezőn nem fogtok találni.
Minden előnyét és hátrányát beleértve.

Üdv.[/quote]
Már megrendeltem, csak el kéne mennem érte Sopronba

Sziasztok,
Mindenkinek tudom ajánlani a következő könyvet:
Otto Carius: Tigrisek a sárban
Ennél hitelesebb leírást, hogy mire volt képes a Tigris a harcmezőn nem fogtok találni.
Minden előnyét és hátrányát beleértve.

Üdv.

[quote name="YelloWarrior"]
...ami lerohad és nem bírja ellátni tervezett feladatát? Szerintem nem.

-A keleti fronton az IS-2-ők simán kilőtték...nagy veszteségeket szenvedtek....az IS-ek a Királytigrist is ki tudták lőni....
-nyugaton sikeresebb volt, de a légi fölénnyel és a saját műszaki bajaival nem tudott ott se mit kezdeni...

(A T-34-et legalább az ellenség lőtte ki ...nem a saját legénység robbantotta fel vagy hagyták az útszélén várva a sárga angyalt
Amúgy arányaiban a Tigris szintén nagy veszteségeket szenvedett...
Nem hinném hogy érv lenne pont a legyártott/megsemmisült arányt felhozni a Tigris mellett [/quote]

Pontokban reagálok, sorban:
-de ellátta feladatát, mivel már nagy távolságból hatékonyan leküzdötte célpontjait (IS szériát is, akár 2km-ről), itt az utolsó sorodra is reagálnék, szerintem elég erős érv a kilőtt tankok/Tigris arány. Tény hogy a Panthert kellett volna erőltetni de még a Tigris mutatóit sem közelíti meg egy szövetséges tank sem.

- IS2-k simán kilőtték. Igen, van egy feljegyzés amikor kilőttek 4 Tiger-II-t... tehát négy darabot. Ez egy kiragadott ütközet, ahol a szerencse folytán nem a légierő hanem a páncélosok kerekedtek felül. De nem ez volt a jellemző, annak tükrében sem hogy borzalmas gyakorlati tűzgyorsasággal bírt. Stugok, PZIV-ek ellen persze könnyen elbánt, ez azért elvárható egy ekkora lövegtől.

- Arányaiban nagy veszteségek? Nos, szerintem a keleti front darálójában harcoló összes német páncélosalakulat elkönyvelheti ezt, típustól függetlenül. A sokszoros túlerő és a korlátlan légifölény nem igazán volt egészséges a páncélos fegyvernem számára.

Na azért ez a "KV . IS szétesett , bedöglött" is erősen háború utáni legenda.
Ami "problémás esett" volt az a KV-2 brutális tornya volt.
Az alap KV-1 (akárcsak a T-34-76) , egy üzembiztos , jól használható tank volt.
A KV-2 esetében a rápakolt erődök ellen tervezett ágyú viszont komoly gondokat okozott.
Akárcsak a Tigrisek esetében , a méret és a súly erősen korlátozta a használhatóságot.
Bár a motor és a meghajtás üzembiztosabb volt mint a német megoldás de messze nem volt jó.
A súly miatt lassú és sokat fogyasztó volt. A torony mérete/alakja miatt pedig ésszel kellett az utat is megválasztani , mivel a rendkívül magas tömeg-középpontja miatt hajlamos volt menet közben oldalra borulni.
Lőni is , akárcsak a Tigrisekkel , kizárólag álló helyzetben lehetett vele.

Az IS sorozat hibája viszont nem a műszaki megbízhatósága , hanem a gyártási technológiából adódó gond volt.
Konkrétan az öntött páncélzat.
Ezzel , ha megfelelően készítik akkor nincs baj , probléma.
Viszont a tipikus "300 % a terv , elvtárs" féle gyártási hozzáállás miatt több esetben előfordult nem megfelelő minőségben való gyártás a technológia be nem tartása miatt.
Mivel a "párttitkár" urak ész nélkül sietették a gyártást. Ez miatt nem tartották be az öntésnél előírt időket , ez pedig az öntény nem megfelelő anyagminőségét okozta.
Ilyenkor 2 eset történhetett :
- Lég és salak zárvány került a páncélba. Ettől az adott helyen ugye nem volt megfelelő a védelem. Vagyis szerencsés találat esetében akár egy jóval gyengébb fegyver is átüthette azt.
- "Merevebb" részek alakultak ki az öntvényben. Ezek találat hatására , még ha az nem is ütötte át a páncélt , lepattogva , gyakorlatilag repeszekként viselkedve szóródtak szét a harckocsiban. Amivel súlyos sérüléseket is okozhattak annak személyzetében. (Ezzel a gonddal nem csak az orosz öntvénypácél esetében néztek szembe. A német-nyugati tankok legénysége is rengeteg esetben szenvedett el ilyen sérülést !)

Persze nem csak a német Tigrisek esetében voltak motor és hajtómű gondok , ezzel gyakorlatilag minden oldalon szembe kellett nézni minden típusnál.
Viszont ezeket a Tigrisekkel szemben képesek voltak kezelni , megszüntetni.

Hááát azért a KV és IS széria is híres volt arról, hogy már azelőtt szétesett, hogy eljutott volna a frontra. Csak nagyobb mennyiségben tudták gyártani. A németek amikor a Tiger II sorozatgyártásába belefogtak, már vesztésre álltak. Míg a szovjetek iszonyat nagy hátországgal és nyugati támogatással ontották magukból a páncélosokat. A németek gyakorlatilag ott vesztették el a háborút, hogy megtámadták a szovjeteket, és amit írtam lejjebb, a jól bevált blitzkrieg helyett nekiálltak a Tiger I-II projektnek és erőltették őket. A Luftwaffe árnyéka volt önmagának, pilótáik nagy része odaveszett az angliai csatában, ezáltal ezek a lomha, hibás, ezer sebből vérző tankok ki voltak szolgáltatva kb. mindennek. Lehet könnyes szemmel nosztalgiázni, de a Tiger projekt nem volt más, mint egy jó ágyú egy borzalmas platformon. Ráadásul a német oldalon akkor még nem is beszéltünk az olyan felesleges erőforrás elvonástól, mint a Maus, vagy a 'Schwerer Gustav', Hitler megalomán baromságai. Ezért volt "jobb" tank kb. bármi a szövetségesek oldalán. Lehet, hogy Tommy kukta volt a Sherman, de nem hullott szét, megbízható volt, könnyű karbantartani, szállítani, sorozat gyártani, a QF 17-el (Firefly) ráadásul megette a német páncélosokat reggelire. És akkor ott voltak még az Achilles / Wolverine-ek, Hellcatek... Vagy akár a T34 85, IS-1, 2...

Elvileg nem volt rossz a Tigris koncepciója , a megvalósíthatósága , illetve a körülmények változása miatt lett csak egy szép legenda belőle , és nem követendő példa.
A létrejöttét egyértelműen az oroszoknak (T-34, KV-1 , KV-2) köszönheti , mivel a németeknek nem volt ezek ellen semmilyen használható tankja.
Az elképzelések szerint egy ezek által "kilőhetetlen" , mindent elpusztítani képes tank létrehozása volt a cél , az orosz harctér akkori terepeihez alkotva.
Ezt a Tigris tökéletesen tudta megjelenésekor.
Vagyis : szemből sebezhetetlen volt az összes akkori orosz tank számára 50-100 méteren túlról , viszont a lövege a síkságok hatalmas látótáját kihasználva a légvédelmi lövegtől örökölt célzórendszerével elvileg már akár két kilométerről is kilőhette azokat.
Viszont a hatalmas súlya , gyenge műszaki megbízhatósága már a kezdetektől komoly gondokat okozott , ezek ráadásul ugye a Tigris II esetében meg is sokszorozódtak.
És ahogy megjelennek az ellenük létrehozott hatásos tankelhárító ágyúk , illetve fejlesztik az ellenük bevethető tankokat (T-34-85 , IS sorozat) , úgy kopik el a páncélvédelmük hatásossága. Ezt csak tovább súlyosbítja , hogy a háború a hatalmas orosz síkságokról átkerül a dimbes-dombos földrajzú Európai térségbe , ami miatt elvesztik a nagy távolságból tüzelő pontos ágyú előnyét is.

A Tigris akkor tudott igazán jól érvényesülni , amikor nálánál jóval gyengébb tankok ellen vetették be , megfelelő fedezettel az oldaltámadások/megkerülések ellen. Viszont ilyen körülmények között bármelyik tankról el lehet ezt mondani.
A vele egy "súlycsoportban" lévő ellenfelek esetén viszont még a németek szerint is kiábrándító hatékonysága volt. Ezért is szüntetik be a gyártását 44-ben.

A Panther messze jobb konstrukció volt. Műszakilag megbízható , védelem és tűzerő esetében pedig teljesen egyenrangú , mobilitásban pedig simán leiskolázta.
A németek legjobb nehéz tankja volt , a Tigris és a Tigris II szép legendák , de messze nincsenek egy súlycsoportban a valós használhatóságukkal.

(Ami az orosz tankok szétszedését illeti a nyugatiak által : T-34-85 vs. Sherman , Hellcat és kortársaik élesben is lőtték egymást Koreában. Az amik nem rajongtak az eredményért , "We don't penetrate" :P
Adott "évjáratú" tankok azóta sem lőtték egymást (hivatalosan biztosan) kelet - nyugat viszonylatban. Általában minimum 1-2 generációs különbséggel , harmadik fél által üzemeltetett és mindig "fapados" orosz tankok ellen harcoltak. Nem hobbiból gyúrt a Nato folyamatosan Iván tankjai ellen kőkeményen.)

[quote name="miszterq"]Hagyjuk már ezt a t34 istenítést. .....[/quote]

Senki nem mondott ilyet, csak van pár tény...

"A Tigriseket nem harckocsik győzték le hanem a műszaki gondok.."

A saját műszaki gondjai, amik konstrukciós hibákra vezethető vissza
Egy ilyen tank jó? ami lerohad és nem bírja ellátni tervezett feladatát? Szerintem nem.

-A keleti fronton az IS-2-ők simán kilőtték...nagy veszteségeket szenvedtek....az IS-ek a Királytigrist is ki tudták lőni....
-nyugaton sikeresebb volt, de a légi fölénnyel és a saját műszaki bajaival nem tudott ott se mit kezdeni...

(A T-34-et legalább az ellenség lőtte ki ...nem a saját legénység robbantotta fel vagy hagyták az útszélén várva a sárga angyalt
Amúgy arányaiban a Tigris szintén nagy veszteségeket szenvedett...
Nem hinném hogy érv lenne pont a legyártott/megsemmisült arányt felhozni a Tigris mellett

Hagyjuk már ezt a t34 istenítést. A Tigriseket nem harckocsik győzték le hanem a műszaki gondok, lelőtt lánctalp, vagy akármilyen futómű-erőátviteli gond miatti mozgásképtelenség, ilyen esetekben a saját legénysége semmisítette meg. Legfőképp a szövetséges légifölény jelentette a veszélyt. Sturmovikok, Thunderboltok, Lightningok stb. Nem csoda hogy ilyen komplikált kamuflázsokat alkalmaztak, az egyszínű festések helyett.

Jut eszembe, a t34 két dologban biztosan rekorder:
- belőle gyártották a legtöbbet
- belőle lőtték ki a legtöbbet

[quote name="jan.zeleznik"]Elnézést, hogy beleszólok, mint hadmérnök.

A keleti fronton a tigrist először Leningrádnál vetették be. Rögtön át is lőtték és hátrahagyták a németek. A biztosító osztag nem tudta éjszaka megvédeni, hajnalra, mire a kimentették volna, elvontatták az oroszok és hamar kielemezték. A tigris ágyúja jó volt, de rossz választás. A panther ágyúja 1000 méteren csak 7 miliméterrel kisebb átütést nyújtott lényegesen kisebb tömeg és hátraható energia mellett. A tigris ágyúja kónikus volt, a gyors kopás miatt 80 lövésenként betétcső-csere igénye volt. A feltöltött jármű hatótávja 90 kilóméter. A jármű csak műúton volt megbízhatóan járóképes. A torony forgatásáthoz a motornak állóhelyben is minimum 90% normál üzemet kellett teljesítenie, vagy a kézi forgatás maradt, ami 2 perc/360 fok. E miatt állandóan, még védelemben is tölteni kellett, amihez üzemanyagellátó pontokat közel kellett telepíteni a műveleti területükhöz. Erre hamar rájött mindenki, az oroszok és a jenkik is csatarepülőkkel vadásztak a tigrisek mögött 5-6 kilóméterrel levő üzemanyag szállító-töltő pontokra. A tervezés a 7 tonnás cső köré történt. Az általános tervezési elv szerint, egy páncélos tömegének 10% az ágyú, másik 10% a legénység, lőszer, üzemanyag, a többi a motor és a sasszé. Itt ezt alulméretezték, a jármű erőátviteli rendszere alulméretezett. Nem teszi lehetővé a német hadvezetés mozgó háborús doktrínáját. Nem véletlen, hogy Guderian a panthereket erőltette. Kurszknál pedig biztos nem lőtt ki 22 t-34-est az a mókus. Nézzétek meg a német dokumentum filmeket vagy az oroszokat, ne a legendákat, vagy vegyétek elő a tankönyveket, ne Sven Hasselt. A Prohorovkai ütközet egy két kilóméter széles találkozó harc. A szovjet közepes páncélos alakulatokban 1943-ban pedig csak az állomány 50% volt t-34, másik fele t-50, t-60 könnyű páncélos. Mivel egyszerre támadtak, a kilőtt járművek fele valószínüleg könnyű páncélos volt. Mindkét fél a jelentéseben a nagy, áűltalános típusnevekkel jelölte az ellenség veszteségét. Nekik nem írta ki a képernyőre a gép az ellenfél típusát és sebződését. [/quote]

Még annyit tennék hozzá, hogy a Tigrisek legendájából kíváncsi lennék mi lett volna, ha folyamatosan támadniuk kelett volna. A hőstörténetekhez hozzá tartozik, hogy amikor harcolniuk kellett, gyakorlatilag egy helyben kellett állniuk, nem napi 50-100 km-t megtenni erőltetve...De az agyonistenített ruszki csodákat meg a tank-tank elleni kűzdelmekre hegyezték ki. Lapos torony, kis profil ennek minden nyűgjével (csőlehajlás, ugye...) együtt. Nem csoda, hogy az összes háború utáni konfliktusban bohócot csináltak belőlük a nyugati típusokkal!