Német harckocsik

Nem irónia volt, Wittmann tényleg ezt tette, de bocsássatok meg, nem 3, hanem 4 Tigris segített neki, az eset 1944, június 13-án esett meg. Nem viccelek a második világháborúval, jómagam is igen kiterjedt ismeretekkel rendelkezem e téren és szeretnék ilyen pályán is elhelyezkedni.

Ha a közelharcon azt érted hogy megállunk egymással szemben minimum 100-200 méterre és lőjük egymást mozgást nélkül akkor valószínűleg igazad is lenne.
Pláne ha a szemben álló tank light vagy med lenne. mert ugye megjelenésekor gyakorlatilag ezek voltak az ellenfelei

Sajnos a gyakorlatban már a Prohorovkai (Bocs, Kurszki) ütközetben kiderült
hogy az akkor sokkal gyengébb lövegű és páncélzatú közepes T-34 (akkor még csak a 76-os löveggel léteztek , és még nem ezekből volt a legtöbb se a csapatoknál)
is kegyetlen meglepetést tud okozni számára.

Nem azért mert "ez volt a legjobb tank" , hanem mert az oroszok az akkori német harckocsizok számításait teljesen felrúgva kezdtek el harcolni.
Azaz azt csinálták amire azok egyáltalán nem számítottak. Nem álltak meg célozni és távolról lövöldözni , hanem bementek a német tankok közé.
A Tigrisnek viszont egyszerűen nem volt meg a megfelelő mozgékonysága ahhoz hogy az alig pár métere össze vissza keringő ellenséget önállóan képes legyen
azelőtt kilőni hogy az oldalba-hátba ne lője , és ugye ott nem volt HP számolás. Ha bármelyik tankot elkapták az nagy valószínűséggel -oldaltól függetlenül- kiszállt. Noha még így is borzalmas veszteségekbe került az
a közelkerülés. És azért a németek se hagyták egymást egyedül lövöldözni ,
de az a káosz ami ott kialakult senki számára sem volt átlátható.
Ezt bárki aki ott harcolt oldaltól függetlenül elismerte. Gyakorlatilag azt lőtték ami épp eléjük került.

A helyzet csak rontotta amikor már a tagolt , dimbes-dombos Európai hadszíntéren kellett harcolniuk. És ugye itt már a T-34-85 is megjelent , aminek az ágyúja 300-500 méterről is képes volt átlöni a Tigrist. Nem csak oldalról vagy max 100 méterről. Itt már erősen kiütközött a nagy célzási és tüzelési távolság erős csökkenése. Márpedig a Tigrisnek az erős páncélzata mellett ez volt a másik erőssége , hiszen kimondottan erre tervezték. Anno Wittmann amikor megkapta az első kitüntetését Hitlertől (teljesen megérdemelten) a Tigris méltatva ezt ki is emelte.
Szerinte az Orosz mezők legjobb tankja volt ! Hiszen nagy távolságból több lövést is képes volt leadni mielőtt bárki a közelébe tudott volna kerülni !
De a közvetlen manőverező közelharc már halálos volt egy Tigrisre , pláne Tigris 2-re. Oda a Panther kellett. És bizony jobban is bevált mint agyon legendázott kortársa.

(És ha igazak a jelentések akkor Wittmann és az a 3-4 Tigris bizony tényleg egy megállt hadoszlopot lőtt szét anno. Szép eredmény de semmi köze Wittmann
valódi harci képességeihez. Ennél sokkal többet mutatott az orosz fronton !)

Ettől függetlenül ha jól használod a játékban akkor bizony jó tankok ezek.
Csak mint minden másik tanknak ezeknek is ismerni kell erősségét-gyengeségét.
Azért mert a TIGRIS-el mész még senki se fog ijedtében mellélőni , pláne ha ész nélkül kirohansz mert hiszen úgyse lehet kilőni.

Wittmann sikereit tudjuk. Én csak azon tamáskodom, hogy azért volt ott olyan sikeres, mert az angolok éppen öt órai teájukat szürcsölgették.
Ennél azért összetettebb a dolog. Pl. Wittmann egy kíválló helyzetfelismeréssel rendelkező rendkívüli harckocsizó parancsnok volt. Azután a Tiger tényleg annyival - ha úgy tetszik erősebb - volt. Jobban ismerte a terepet. A szövetségesek össze vissza boklásztak a horhosokkal szabdalt bozótosban, azt se tudták hol vannak, és hol az ellenség? stb stb.

Csak a Június 13.-i sikere volt a Britek figyelmetlensége miatt ilyen elképesztő.
A háború furcsa dolgokat , furcsa helyzeteket produkál, de akár hiszed akár nem, a teázós történet igaz. Egyébként egyáltalán nem vonom kétségbe Wittmann érdemeit, sőt tisztelem azt az embert, nem sokan képesek arra amit ő tett.
A Tigris vs T-34 témában csak annyit tennék hozzá a dologhoz, hogy lehet hogy jó volt a szovjetek stratégiája, és lehet hogy a tigris kevésbé mozgékony, viszont elsiklottunk valami fölött hány tigrist is gyártottak a háború végéig? kb 1300-1400-at, ha a különböző egyéb változatokat és prototípusokat is belevesszük, és T-34-est? csak 1940 és 1944 között, csak a 76mm-es változatból kb 35.000 darabot gyártottak. Nem vitatom a szovjet harckocsizók vitézségét, hiszen nagy bátorság kellet ahhoz hogy felvegyék a harcot a tigrisekkel, viszont a számok nekik dolgoztak. Mit is jelentett a német hadvezetésnek teszem azt 100 tigris elvesztése? hatalmas érvágást, és 100 T-34-es elvesztése a szovjeteknek, a 35.000-hez viszonyítva nem tűnik soknak.

Wittmann profi volt. Ezt senki se vonja kétségbe.
Az adott esetben pedig ez nagyon is megjelent.
Most őszintén , ismeretlen terepen , egy manőverezésre gyakorlatilag alkalmatlan helyen felsorakoztatni több járművet. Majd nekiállni pihizni amíg rájövünk hogy mi is a helyzet ?
Aztán az első sortűz után amit megérdemelten bekaptak még tetézik hogy össze-vissza tolatnak mindenféle fedezékkeresés nélkül ? Ráadásul még arra sem jönnek rá hogy honnan lövik őket !
Ez nem csata volt hanem agyaggalamb lövészet , pláne egy Wittmann kvalitású
profinak.

Senki nem mondta hogy fair küzdelem volt, és azt sem hogy a háború fair, de ha ez még nem lenne elég, hasonlítsik csak össze a tigris és a churchillek műszaki jellemzőit. Nem egy kategória a kettő.

Furcsa ez a számolósdi ám , bár van benne igazság !

(Amiért mindig elkap a vigyorgás az azért van mert egyszer néztem egy
2. VH "dokumentumfilmet". Ahol szépen kifejtették hogy a buta oroszok
csak a sok-sok T-34 miatt nyertek ! Bezzeg az okos Amcsik milyen jól tették
hogy annyi Shermant gyártottak ! Hiszen a sok Sherman már önmaga is képes volt lenyomni a német tankokat ha többen mentek egyre !)

Na jó , vigyort félretéve.
Tényleg kevés Tigris készült. De ha gonosz akarok lenni akkor azt mondanám hogy sokkal több mint amit épp ésszel le kellett gyártani !
A Panther harcértéke sokkal magasabb volt a Tigriseknél.
Páncélvédelme jobb vagy megegyező. Tűzereje szintúgy. Mozgékonyság-megbízhatóság . . . . most ragozzam ?
Ráadásul pénzben - időben töredékébe került. Ép ésszel a Panthert kellett volna gyártani éjjel nappal , mellé max mutatóba pár Tigrist.
Ahogy az oroszok csinálták a T-34 és az IS-el.

Ha tudott volna a német hadiipar is szép számú valóban korszerű tankot gyártani akkor érdekes dolgokat hozhattak volna össze.
De egyrészt ugye a háború végéig gyártották a "régi" PZ 2-3-4 ilyen olyan változatait , képtelenek voltak átállni a Panther tömeggyártására. Nem úgy mint Ivánék akik ugye folyamatosan álltak át a T-34-ekre. Másrészt az eszement megalománia miatt rengetek nyersanyagot és időt pazaroltak a Tigrisekre.

Ha megnézed hogy a német hadiipar összesen hány páncélost gyártott le és ebből a háború végére gyakorlatilag mennyi a volt a ténylegesen magas harcértékű típus bizony ijesztő statisztika jön ki.

Na ez miatt lett olyan aT-34 vs Tigris darabszám amilyen.
Iván okosan kihasználta hogy van egy gyorsan , olcsón jó harcértékkel gyártható tankja. Ezt folyamatosan fejlesztve , elsőbbséget biztosítva számára
brutális darabszámban tudta gyártani. Kis túlzással többet gyártott belőle mint amire legénysége volt. Illetve nem is , hiszen a háború vége felé már gyakorlatilag napi szintem mentek ki vasúti szerelvények legénység nélküli üres T-34-ekkel a gyárakból.

Sztálinnak igaza volt amikor azt mondta hogy a mennyiség is minőségi tényező lehet bizonyos esetekben.
(És ugye az adott esetben -bármennyire is nem tetszik sok embernek- tényleg
a háború legjobban kiegyensúlyozott tankjáról beszélt. Nem ez volt az übertank , viszont tökéletesen használható volt minden helyzetben a folyamatos fejlesztéseknek és a nagy-nagy folyamatosan bevethető darabszámnak köszönhetően.)

Tigris vs. Churchill műszaki adatai ?
Kb. mint a Ferrari vs. Trabant 601 Special

Az angoloknak érdekes elképzeléseik voltak a háború előtt , illetve még az elején-közepén is a harckocsikkal kapcsolatban.
Eltartott egy darabig amíg ott is győzött a józan ész.

Jó kis vita kerekedett! Végre nem a noob-okat, és az artykat osztjuk!
Wittmann érdemei vitathatatlanok, ahogy a többi hős katonái is a háborúban, legyen az akármilyen nemzet hazafia! Én úgy tudom, hogy Bocage-ban 2 ütközet is volt aznap. Wittmann-ék kifogytak a munícióból, vissza kellett térni újra feltölteni a tankokat, majd újra nekimentek Bocage-nak, de addigra az angolok azért összeszedték magukat. Már ami maradt belőlük persze!
De tényleg igaz, amit sokan mondtok, hogy minden tank jó, csak tudni kell használni, és tudni kell a helyedet vele. Morbidon fogalmazva artyval nem spotolunk, light-val pedig nem artyzunk
Most egy kis Rammstein aláfestéssel mentem 10 kört a Tigerrel, a legkevesebb sebzés 1100 volt, a legtöbb 2600, átlagban kb. 1700 körül voltam. Top tierben keményebb voltam, persze nem úgy bántam vele, mint egy KV-val, low tierben pedig hátul sniperkedős, campelősebb figurát vettem fel. 90% win. Persze nem ez a 10 csata dönti el, hogy én most tudok vele játszani vagy sem, viszont nagyon jó volt tapasztalat szempontjából. Közeledek ahhoz mint anno a VK-36-val.... kezdem érezni!
S jó.... határozottan jó!

Itt az egyetlen vesztes meccsem vele, szerintem nem rajtam múlott!

Osztom a nézetedet, miszerint inkább Panthereket kellett volna gyártani, nem is azért, mert kb ugyanaz a harcérték, mert valljuk be a Tigris mind fegyverzet, mind páncélzat tekintetében jobb volt a Panthernél. Viszont a Panther csakugyan olcsóbb volt, könnyebb volt gyártani és nem mellesleg kevesebb üzemanyagot fogyasztott, ami a németek II. VH-s üzemanyagkészleteit tekintve kritikus. Akkor miért gyártottak mégis Tigriseket? Sőt, nem is ez a kérdés, hanem az, hogy a háború előre haladtával miért is gyártottak egyre nagyobb fegyvereket? Figyeljük csak meg Panther, Tigris, TigrisII, Jagdtiger, Maus, és végül a Ratte illetve a Monster megtervezése. A válasz véleményem szerint egyszerű de nem a frontokon kell keresni. Sokkal inkább a Wolfschanze-ban. Hitler a háború kezdeti sikerei után elhitte magáról hogy legyőzhetetlen és elkövette a legnagyobb hibát (ugyanazt, mint egy másik hasonló kaliberű ember, Napóleon) Megtámadta a Szovjetúniót (Napóleon "csak" Oroszországot). Ezt a területet nem a védői miatt nagyon nehéz és véleményem szerint nem is lehet egyszerre bevenni, hanem hatalmas kiterjedése miatt, egyszerűen logisztikai káoszt okoz a hatalmas távolságokra utánpótlást szállítani. Hitler ekkor kezd el elrugaszkodni a valóságtól, már nem igazán tudja mi folyik a frontokon. És főleg ahogy később sorozatosan omlanak össze a vonalai, egyre inkább bezárkózik a bunkerébe és egy általa alkotott mesevilágban él. Világának legnagyobb része a saját hatalma és Németország nagysága. És itt jön a kulcs, a nagyság. Hitler a végletekig megalomán volt, úgy gondolta hogy a háborút csak nagy fegyverekkel lehet megnyerni. És ehhez a mániához asszisztált neki a szintén ebben a kórban szenvedő Ferdinand Porsche. Így ami óriást Hitler megálmodott, azt Porsche megtervezte, és így kerültek a gyártósorra. Nagyon sokan tudták hogy ennek nincs értelme, magas hadvezetési körök is pl. Heinz Guderian páncélostábornok. Csak senki nem merte kifejezni egyet nem értését a Führernek, mert féltek attól hogy emiatt az ekkor már igen paranoiás Hitler esetleg árulással vádolná meg és kivégeztetné azt aki rávilágít erre.

doom13 beküldte:

a kérdés az, hogy a háború előre haladtával miért is gyártottak egyre nagyobb fegyvereket? Figyeljük csak meg Panther, Tigris, TigrisII, Jagdtiger,

1943 nyarától (lényegében ekkor jelenik meg a Tigris sorozatgyártásban és "tömegesen") a németek lényegében már csak védekező harcokat folytattak, a kezdeményezés nem az ő kezükben volt. Ilyen stratégiához a nagy, jól páncélozott harckocsik a jobbak, különösen, ha mennyiségben nem tudják felvenni a versenyt az ellenfelekkel. A még ésszerű tankok (amik a felsorolásodban vanna) ezért jelentek meg. Mert 1943-1944-ben hiába gyárottak volna le több párducot, akkor sem tudtak volna elkerülni a vereséget.

A többi hülyeség (maus stb.) már csak megalomán kísérletek, harcértékük nulla, már csak azért is mert meg se valósultak.

amúgy érdekes megnézni, hogy amiíg a németek sikereket értek el a frontokon 1939-1941, addig igazából technikailag csak a légierő volt bizonyos szempontból jobb (technikailag) a szövetségesek egységeivel szemben. Nem volt egyetlen egy igazán jó "superior" tankjuk sem.

Mire a mai korban annyira híres szupi tankok és más fegyverek (pl.: Me-262) megjelentek, a németek már csak védekeztek és maximum taktikai sikereket értek el.

"A Panther-ek a kurszki csatában debütáltak, nem túl sikeresen: a német offenzíva, majd a szovjet ellentámadás és a német visszavonulás alatt a németek csaknem mindet elvesztették, méghozzá anélkül, hogy a járművek jelentősebben be tudtak volna avatkozni a harcokba. A térségbe összevont kb. 350 db Pantherből mindössze a 2/3-a tudott a műveleti területre érni, kb. 120 db műszaki problémák miatt kivonásra került. Újra jelentkeztek a hajtómű- és futóműproblémák, a motor elégtelen hűtése miatt túlmelegedett, a lánctalpak is gyengének bizonyultak és gyakran elszakadtak. A kimentett példányokat visszaküldték a gyárakba alapos átdolgozásra. A módosított változatok (Ausf. A) már jobban szerepeltek."

WIKI

Csakugyan kevés olyan tank van aminek az első változata tökéletes, nem kivétel ez alól a Panther sem.

Visszavettem a panthert, kb fél évvel eladása után (pénz kellett anno). Nem lett jobb, mint volt Célzás-töltés gyorsítókat és ventit raktam rá, még nem század legénységgel 3 fölött van még a kicsike. De nem tudom, hogy tovább menjek-e az ágon, tízest nem akarok venni, mert drága + nincs hova fejleszteni (mivel nem vagyok klántag, így CW-re se járok)

Pz4H-ra visszaraktam a hosszú csövűt. Hát, KV1S és KV1 frontjáról pattantam