Jelenleg

36
látogatónk van

2016. június 4. 20:08

96

Írta:
(34 szavazat)
54 hozzászólás

Utoljára frissítve: 2016. június 4. 20:09

NE KONTEÓZZ, NE SÍRJ! Mielőtt kommentelsz, ezt feltétlen olvasd el!

A hozzászóláshoz be kell jelentkezned.
karakter van hátra.
Hozzászólások betöltése... A hozzászólás frissítve lett 00:00.
  • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
    Celebúr
    • Kiképző
    • Tankos
    · 6 éve
    Károlyiról csak annyit: már egyre több történészünk ismeri be, hogy agyi képességei nem tették lehetővé, hogy felelősségteljes vezető legyen, pláne egy egész ország esetében. A szomszédok a háború vége felé igyekeztek minél nagyobb területeket az ellenőrzésük alá vonni, mivel tisztában voltak vele, hogy az esetleges tárgyalásokon a status quo-t fogják figyelembe venni. Erre mit csinált Károlyi? Szétzilálta az egész magyar hadsereget, többek között az érdemtelenül keveset emlegetett Székely Hadosztályt is. A szomszédos baráti népek meg akadálytalanul (kevés kivétellel, pl. Balassagyarmat esete - https://www.youtube.com/watch?v=EzyvSaR4Bxo&list=PL02A0BB7474EB9A66) özönlöttek befelé, szinte minden irányból. Ilyen helyzetben a békéről és az ellenállás beszüntetéséről beszélni két dologra vezethető vissza: arcátlan hazaárulás és / vagy tökéletes elmeroggyantság.

    Egy érdekes cikk egy német katonai vezetőről: http://tortenelmiportre.blog.hu/2015/01/19/august_von_mackensen - ő egy rendkívül tehetséges, számtalan, a monarchia számára győztes hadjáratot vezetett német katona volt, a fenti blogból egy frappáns részt idéznék:
    "Az I. világháború végén a vereség őt is sokkolta. Maradék német katonáival Magyarországon keresztül kívánt hazajutni, és felajánlotta, hogy intakt csapataival megvédi Magyarországot a román betöréstől. Ebből persze nem kért Károlyi, sőt, hogy az Antantnál jó pontot szerezzen, Mackensent és kétezer katonáját Fót környékére internáltatta. A felháborodott hadvezér a Parlamentben tiltakozott, ahol Károlyi és Böhm Vilmos fogadta. Mackensen kísérete a szomszéd szobában maradt, majd a tábornokuk kiabálására lettek figyelmesek, ezért benyitottak a tárgyalóterembe, ahol Mackensen háttal az ajtó felé állott, s indulatosan beszélve, a következőket mondta: „Diese erniedrigende Behandlung ist Ungarns Dank dafür, dass ich das Land dreimal vor feindlicher Invasion rettete!” (Ezzel a megalázó bánásmóddal hálálják meg a magyarok, hogy háromszor megmentettem az ellenséges inváziótól az országot!). Sajnos a tábornok nem lett annyira ideges, hogy marsallbotjával agyoncsapja a két semmirekellőt."

    Az alkoholista hadügyminiszterünk, Linder Béla meg csak annyira nem volt hazaáruló, hogy Belgrádban szobrot állítottak neki a szerbek...
    A magyar delegációt pedig az itthoni bizonytalan helyzetre és a tanácsköztársaságra való hivatkozással eleve későn hívták meg a "tárgyalásokra", ahol nekik már semmi beleszólásuk nem volt az eseményekbe, még megalázó háziőrizetben is tartották őket a franciák. Az meg nem a küldötteink bűne, hogy aláírták a "szerződést", nekik muszáj volt aláírni, ha nem teszik meg, még több szenvedésnek teszik ki a megmaradt ország népét és további területek elvesztését kockáztatják. Ezért is hívja a köznyelv diktátumnak, és nem szerződésnek, mert egy szerződést mindkét fél a saját szabad akaratából szokott megkötni. Na ez most rohadtul nem így történt.
  • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
    Bhalangir
    • Moderátor
    · 6 éve
    project640

    Bár sok mindennel egyetértek, van pár dolog amiben nem.
    - Magyarország az államalapítást követően létezett folyamatosan. Az, hogy mi volt az államforma stb, az egy dolog. Lehet jogászkodni, de akkor meg Trianon előtt Monarchia volt, ergo nem is Magyarországot darabolták szét, mert az a kiegyezéssel megszűnt létezni. Azért ez elég nyakatekert történelemfelfogás lenne.
    - A középkor lakossági változását elsősorban a török idők dúlásai okozták, amikor a déli országrészek teljesen elnéptelenedtek. Ez egy történelmi helyzet volt. A magyar királyság sose volt elég erős gazdaságilag, hogy egedül megállítsa a török birodalmat. Nyugatnak pedig a középkorban megerősödött (főleg Hunyadiak ideje alatt) Magyar királyság gyengülés volt a célja, így nem is segítettek igazán nekünk.
    - Ha megnézed a kiegyezés utáni etnikai térképet ( https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Carte_ethnographique_des_pays_de_la_couronne_hongroise%2C_d'apr%C3%A8s_les_r%C3%A9sultats_du_d%C3%A9nombrement_de_la_population_en_1880_par_Fran%C3%A7ois_Rethey.jpg ) abból egy dolog jól látszik. nemzetiségi alapon lehetetlen ezt a területet igazságosan felosztani.
    - Ami a nemzeti önrendelkezést illet, a jog és a béke"szerződés" arról szólt volna, hogy a más országokhoz került nemzeteknek is megmarad az önrendelkezése. Mint tudjuk ebből semmi nem valósult meg, sőt azóta is sárral tiporják ahol lehet.
    - Mai modern fejjel könnyű azt mondani, hogy a kiegyezés nem hozta meg a többi nemzetnek az önrendelkezést. Ehhez 2 dolog. Egyrészt az önrendelkezés vége az önálló állam, amire nyilván nem mondott volna senki igent önként. Másrészt abban az időben ez teljesen normális döntési mechanizmus volt. Mai fejjel ebbe sok vitatható van, de mai fejjel se tudnád ezt a területet igazságosan elosztani. Ráadásul miért is mondanál le önként róla. Hány olyan ország van a mai napig a világon, ahol megosztottak a nemzetiségek? A hatalmon lévő mégse osztja két országgá. Szinte csak ilyen van. Ezt sokan szokták kritizálni, de igazából ebbe semmi logikus nincsen.
    - A nemzetiségi eltolódás egyértelműen a tatárjárásra és a török elleni harcokra vezethető vissza. Mégis mi alapján adjuk át most másoknak ezen területeket önként, mikor a mi népünk szenvedett érte évszázadokon át?

    Ha tanulságot akarunk levonni, az 2 dolog lehetne. Egyrészt kellenének olyan egységes elvek, melyek külföld felé párttól, hovatartozástól függetlenül egységesen képviselnénk. Ez a mai napig nincs így. Ebből nem tanultunk semmit. Másrészt 100 év 3 generáció. Ha bármit is vissza szeretnénk kapni, oda kell menni, 4-5 gyereket felnevelni. És a generációkat megtanítani, hogy mi itt akarunk többségbe kerülni. Ezért vagyunk ott, ezért küzdünk, ezért dolgozunk. Aztán 100 év múlva fel lehet kelni, amúgy önrendelkezésileg. Persze ez csak elmélet, a gyakorlat nem ilyen egyszerű.
  • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
    HUNNIA104
    • Tankos
    · 6 éve
    Trianon örök lecke marad, maradjon a számunkra, ne feledjük, nem ,nem soha!
  • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
    project640
    • Tankos
    · 6 éve
    Látom :-), kipattant egy kis 'Trianonozás'. Én azok közé tartozok, akik fiatalon, hihetetlen nemzeti érzelmekkel követeltem az igazságot, ma már tudom, hogy ennél azért szofisztikáltabban mentek a dolgok. Nagyon nem akarom elhúzni, de egy-két tényt mindenkinek leírnék:
    - nem volt 1000 éves Magyarország, max. Magyar Királyság (az is csak 500 évig); a kettő nem ugyanaz
    - a közpkori királyság lakosságának kicsivel több, mint a fele volt magyar; a közpkor egyébként sem a nemzetállamokról szólt (pl. a Nándorfehérvári védők kb. fele délszláv volt)
    - a XIX. századra a népek, nemzetek teljesen jogosan az önálló rendelkezés útjára léptek; nemcsak mi magyarok, hanem a románok, a csehek, stb....
    - az 1848-as áprilisi pontok teljesen hanyagolták a királyság terültén lévő nemzetiségeket, melyek (jogosan) sértve érezték magukat (ez volt egyébként Kossuth politikájának egyik legnagyobb problémája), az osztrákok pedig 'jó birodalomhoz' híven 'csak' alkalmazták az oszd meg uralkodj elveket :-(
    - a kiegyezés továbbra sem adott túlnagy önrendelkezést a nemzetisgeknek. Az tulajodnképpen az osztrákok és magyarok birodalma volt. A csehek jogosan tiltakoztak, és követeltek egyre hangosabban.
    - az I. világháborúra a monarchiát, ahogy mondták már csak a vén császár iránti tisztelet tartotta egybe
    - a monarchia hadserege alsóhangon is 15 nemzet fiaiból tevődött össze, a monarchia hadserege oly mértékben hazsnálhatatlan volt, hogy gyakorlatilag Szerbiába beletörött a foga
    - a hihetetlen hosszú háború, a döbbenetes emberveszteségek ráébresztették a nemzeteket, hogy itt az idő már egy önálló országban élni (ami érthető is)
    - az ő jó lobbipolitikájuknak, és a mi rossz politikánknak a szerencsétlen kombinációja Trianon
    - , ha Károlyi felelősségéről beszélnünk, az max. annyi, hogy tulságosan bízott az antantba ... nem ébredt rá, hogy Párizs, London messze van, és a románokat rohadtul nem érdekli még Párizs szava sem
    - ami nekünk tragédia volt, az pl. Románia sikertörténete .... a magyar politika felelőssége, hogy országunk idáig jutott, erre pl. Románia nem lett volna képes, ha mögötte egy sikeres, vagy kevésbé töketlen magyar vezetés lett volna
    - Trianon után már csak az lett volna a kérdés, hogy ebből a hibából mit tanultunk meg ... sajnos a történelem bizonyította, hogy nem tanultunk belőle
    - a ma kérdése pedig az, hogy 2 vesztes világégés után, Európa egyik leggyorsabban fogyó nemzete milyen választ tud adni a jövőre ..., de úgy látszik, hogy továbbra is Trianon-ig húz szívünk, ami csak azt bizonyítja, hogy még mindig nem tanultuk meg a történelmi leckét .... minden nép a maga kovácsa, de ameddig mi úgy gondoljuk, úgy hisszük, hogy minket mindig, mindenki csak bánt, és bajainkért nem mi vagyunk a felelősök, akkor örüljünk, hogy még ezt az évszázadot kihúzza ez az ország
  • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
    Bhalangir
    • Moderátor
    · 6 éve
    [quote name="DonCartach"]
    Egy dolgot ne felejtsünk el.
    - I.VH-t mi robbantottuk ki.
    - elvesztettük a háborút
    - megbűnhődtünk érte.
    [/quote]

    Ez úgy nem igaz, ahogy leírtad. Nem is értem, hogy egyesek miért érzik küldetésüknek, hogy bizonyítsák, hogy Trianonért egyedül a magyarok a felelősek. Ha valaki valamiért felelős, akkor Károlyiék, hogy hagyták szétzülleszteni a hadsereget és Apponyiék, hogy nem látták át időben, hogy miről is szól a békediktátum és mire megy ki a játék. Mire meg rájöttek, már késő volt. De ez már csak a végjáték volt.

    Az a baj, hogy kevered a dolgokat és tényekből hibás következtetések alapján ítélkezel.

    Tény, hogy a magyar parlament, sőt a közvélemény is támogatta a háborúba lépést, mint egyébként valamennyi országban. Hiszen a kezdetekben mindenki lelkesedett. Azonban nem a magyar parlament szavazta meg, vagy döntött róla, és főleg nem igaz az az állítás, hogy az osztrákok megosztottak voltak a háború tekintetében, és mi lettünk volna a mérleg nyelve. Tisza nagyon sokáig ellene volt, és csak a németek és osztrákok közös nyomására egyezett bele a háborúba. Igaz főleg azért ellenezte, mert nem bízott a Románokban és félt, hogy ha Magyarország hadba vonul, a románok hátba támadnak minket. Később be is igazolódott ezen félelme.

    Magát a háború kirobbanását Szerbia nacionalista törekvései az önálló állam létrehozására, és a nagyhatalmak évtizedek óta fennálló gyarmatbirodalmi konfliktusai miatt érvényben lévő, kétoldalú nagyhatalmi egyezmények váltották ki. Mivel akkor még nem létezett egy központi szervezet (pl. ENSZ) ami a vitás kérdések esetén közvetített volna, így ha az egyik fél lépett, az egy teljes láncolatot indított el.

    Ami pedig a büntetést illeti, ha igaz lenne az állításod, akkor az osztrákok területeket vesztettek volna. Ezzel szemben a tény az, hogy akkoriban a nemzetek önrendelkezésének eszméje, és a kommunizmus elleni védekezés mint 2 fő irány vezetett országunk feldarabolásához. Az önrendelkezés megvalósításához ugyanis olyan államokat kellett létrehozni, amik életképesek. Ezen felül ezen államokat, mint a kommunizmus terjedésének megállítóit képzelték el a nyugati gondolkodók. Ezen felül Németország és Ausztria egyesülését kívánták megakadályozni.

    Az új államok megerősítése érdekében vasútvonalak és folyók mentén húzták meg a határokat, mert ezen új országok képviselőinek ez jó érvelési alap volt, hogy miért is kell magyar lakosságú területeket hozzájuk csatolni.

    Egyébként az is tény, hogy a történelem vérzivataros századai ( főleg a tatárjárás, illetve a magyar-török háború és maga Mohács) miatt az 1000 éves Magyarországon a magyarok már alig voltak többségben. Ám ez szerintem továbbra se jogosít fel más nemzetet területi igények támasztására. Beszédes tény, hogy ezt még a szomszédok nacionalista mozgalmai se vitatják. Hiszen a szlovákok és románok "békében éltek itt" amíg nem jöttek meg a honfoglalók, míg ugye Szapolyai "ajándékozta oda" a délvidéket a szerbeknek, hogy a mohácsi vészt követő, Habsburgok ellen vívott hatalmi harcában támogassák.

    Tehát nem mi robbantottuk ki, de valóban elvesztettük, és igen, áldozatául estünk az aktuális világpolitikai elveknek és erőviszonyoknak.
  • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
    rejkov
    • Tankos
    · 6 éve
    [quote name="DonCartach"]
    Bécs, Budapestre passzolta a labdát, h "most mi legyen?"
    [/quote]

    Persze, mint ahogy a farok csóválja a kutyát. A Magyar a monarchiában pont nem dönthetett egyedül külügyi, hadügyi, és pénzügyi kérdésekben. Gyakorlatilag csak a belügyünk volt saját hatáskörben.

    A némethez hasonlóan az osztrák is kimaradt a nagy gyarmatosítási hullámból, igy a némethez hasonlóan az osztrákoknak is érdekében állt háborúba kezdeni a nagy gyarmattartókkal, mert így ők is kaphatnak gyarmatokat győzelem esetén. Ráadásul egy olyan háborúban, amit nem feltétlenül csak az osztrákoknak kellett volna megvívni, hanem jórészt a monarchia többi népének, de az esetleges győzelem gyümölcsét az osztrák aratta volna le.

    Az osztrák meg nyilván megkérdezte a Magyart, hogy mit akar, főleg azért, hogy támogatja-e az osztrákok háborúját. Az osztráknak elég rosszul jött volna ki, ha a háború közepén a Magyar ellene fordul.

    Mi meg naivak voltunk, és megszívtuk. NEm lett volna szabad az osztrák mellé állni. Nem is értem, miért tettük, emlékezni kellett volna 48-ra.

    Az viszont, hogy az első világháborút Magyarország robbantotta ki, ordas nagy marhaság. Normálisan ha mi lerohantuk volna szerbiát, tök mindegy, milyen indokkal, az kb. egy helyi balkáni csetepaté lett volna csak. Akkoriban viszont az egész világ háborút akart, igy szépen felhasználták szerbiát, mint ürügyet, hogy hadat üzenhessenek. És nem csak a monarchiának, hanem fél európának. És azt látni kell, hogy itt bújik ki a szög a zsákból. Valóságban kutyát nem érdekelte szerbia, az antat a saját gyarmatait akarta védeni, a központi hatalmak meg a gyarmatok ujraosztását akarták. Szóval ha békén hagyjuk szerbiát, akkor más miatt robbant volna ki ugyanaz a háború.

    Erről szólt az egész. Mi meg rosszkor voltunk rossz helyen. És akkoriban is elég idióták "vezették" az országot sajnos.

    Ja, és ennyi erővel nyugodtan kenheted a háború kirobbantását a szerbekre is, mivel ők ölték meg az osztrák trónörököst.
  • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
    kredenc ferenc
    • Tankos
    · 6 éve
    Nehéz ezt könnyek nélkül megnézni
  • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
    DonCartach
    • Tankos
    · 6 éve
    Akkor nézzük sorban a dolgokat.
    Trónörökös halála után, Bécs tanácstalan volt. Háborút nem akart (nem is volt felkészülve ilyenre ill. hadsereg nem is volt alkalmas, hosszan tartó háborúra).
    Tehát Bécs, Berlinbe üzent, h mi legyen.
    Ezután, Szerbiának küldtek egy több pontból álló ultimátumot. Amit egyetlen szuverén állam sem fogadott volna el.
    Bécs, Budapestre passzolta a labdát, h "most mi legyen?"
    A parlament 1 ellen szavazattal megszavazta a háborút. eredményt visszaküldték Bécsnek.
    Aki nem tehetett mást, mint tudomásul vette az eredményt.
    Berlinnek elment a válasz. (Berlin nagyhatalommá kívánt válni ill. tovább gyarmatokat akart, neki kapóra jött a trónörökös halála.)


    [i]persze, már 1948-ban a Magyar Királyság területén élő szlovák, román, szerb kisebbségek felkeltek. Területelcsatolást mindenki leszarná ma ha olyasmi kontúrt húznak ami a etnikai határokat veszi figyelembe.[/i]
    hazai politikusok hozzá nem értése volt, h nem tudtak érvényt szerezni a szerződésben foglaltaknak.
    Lásd: Sopron esete, "egyetlen hely" ahol népszavazást tartottak, h hova akarnak tartozni.
    A többi település esetén is megvolt a lehetőség.


    Többit már tudjuk.
  • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
    Angelus1991ster
    • Tankos
    · 6 éve
    "Egy dolgot ne felejtsünk el.
    - I.VH-t mi robbantottuk ki.
    - elvesztettük a háborút
    - megbűnhődtünk érte."
    Ezt hogy érted? Magyar fél indította el? Ekkora hülyeséget.
    Persze mi voltunk a bűnösök, véletlenül sem a Habsurg-ház. Gavrilo merénylete csak jó ürügy volt a már pattanásig feszült ellentéteknek ami a későbbi Központi Hatalmak és Antant között volt.

    "A legfontosabb:
    Az elszakadást nem lehetett elkerülni, előbb-utóbb bekövetkezett volna."
    - persze, már 1948-ban a Magyar Királyság területén élő szlovák, román, szerb kisebbségek felkeltek. Területelcsatolást mindenki leszarná ma ha olyasmi kontúrt húznak ami a etnikai határokat veszi figyelembe.
  • Ez a hozzáadás vissza van vonva.
    DonCartach
    • Tankos
    · 6 éve
    Először is köszönöm a sok mínuszt. Gyanúm beigazolódott.
    Én a műsorról, mondtam véleményt.
    Elsőként ezt olvasd el: http://index.hu/kultur/media/2016/06/01/trianont_a_magyar_teveben_igy_meg_nem_latta_senki/
    majd nézd meg a videót (amit volvo szaktárs mellékelt),
    utána olvasd el ezt (e nélkül is leesik - le kell esnie, h mennyire nulla a rövidfilm): http://index.hu/kultur/media/2016/06/05/hatalmas_lufi_volt_tvrtko_trianonja/

    Aki Trianont szeretné "megérteni" annak vissza kell mennie legalább a kiegyezésig. Onnan indítani a történelmi ismereteit (ált. és középiskolai töri könyvek nem elegek). Menj könyvtárba kérdezz egyetemistákat akik törit tanulnak, h mit érdemes olvasni.



    És akkor a lényeg, nem megbántva senkit se.
    Amennyiben olvastál a témában, akkor bizony vmit nem jól csináltál. Ahogy fentebb írtam, időben vissza kell lépni és onnan indulni. Ebben az esetben, nem kerülte el volna figyelmedet a dolog.

    A diktátumot ( köznevén) békeszerződés. Nagyon kényes téma.
    Az eddigi témákat és az ott comment cunamit figyelembe véve, nem szeretnék feltétlen bele menni ebbe a témába.
    Átlagembert nagyon meglehet vezetni ebben a témában.
    Sajnálatos, h sokaknak nehezére esik gondolkodni. Egyszerűbb bégetni és a tömeg után menni.
    Egy dolgot ne felejtsünk el.
    - I.VH-t mi robbantottuk ki.
    - elvesztettük a háborút
    - megbűnhődtünk érte.

    A legfontosabb:
    Az elszakadást nem lehetett elkerülni, előbb-utóbb bekövetkezett volna.
© 2022 WOTINFO. Minden jog fenntartva.